“Θέματα του Αιγαίου” : Πότε και πώς προέκυψαν πλην του ενός και μοναδικού…κι αυτό να το λέμε εμείς;…

Στο φύλλο της περασμένου Σαββατοκύριακου της αριστερής εφημερίδας «ΕΠΟΧΗ» (19-19 Μαΐου 2024), με αριθ. Φύλ. 1685, δημοσιεύθηκε συνέντευξη με τον ομότιμο καθηγητή Διεθνών Σχέσεων και Πολιτικής Επιστήμης εις το Πάντειο Πανεπιστήμιο, Αλέξη Ηρακλείδη, υπό τον γενικό τίτλο: «Ελπίζω ότι στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες έχουν προχωρήσει οι συζητήσεις και στα θέματα του Αιγαίου».

Με αφορμή τα διαλαμβανόμενα εις την εν λόγω συνέντευξη (παρατίθεται επίσης, αυτούσια) παραθέτω τρία δικά μου σημεία προς άμεση αντίκρουση, όπως κρίνω ότι επιβάλλεται:

ΠΟΛΛΑ ΚΑΙ ΠΟΙΚΙΛΑ ΣΧΟΛΙΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΕΣΕΙ ΜΕ ΟΣΑ «ΥΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ» Ο ΑΛ. ΗΡΑΚΛΕΙΔΗΣ ΜΕ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ, ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ, ΠΛΗΝ ΟΜΩΣ, ΘΕΩΡΩ ΠΩΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΥΠΟΜΝΗΣΘΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥ ΤΟΝΙΣΘΟΥΝ ΤΑ ΕΞΗΣ:

-Στο όνομα της «αντιεθνικιστικής ρητορείας» εντάσσει την αντίθεση σε κόκκινες γραμμές, πίσω από τις οποίες ουδεμία Κυβέρνηση και ουδείς ΥΕΘΑ πολλώ μάλλον θα μπορούσε να αποστεί, ει μη μόνον με βλάβη των εθνικών συμφερόντων και της ίδιας της κυριαρχίας της χώρας. Ακριβώς δε επειδή ομιλεί γενικώς γιά «διαφορές Αιγαίου» πλην της μιάς και μοναδικής που αναγνωρίζει μόνον και παγίως η Ελλάς, με αναφορά στη μόνη αποδεκτή διαδικασία κατά το Διεθνές Δίκαιο γιά τη διευθέτησή της, αφήνει ελεύθερο πεδίο εξ αντικειμένου στις γνωστές μονομερείς επεκτατικές βλέψεις της εξ Ανατολών γείτονος-προβολή του πάγιου αναθεωρητισμού που καλλιεργεί, αποσιωπώντας ακόμη και αυτήν την απειλή του casus belli που έχει ψηφίσει η Μεγάλη Τουρκική Εθνοσυνέλευση, εάν η χώρα μας επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα εις το Αιγαίο…

– Στην ίδια βάση, θα ήθελε τη χώρα μας, ισχυρότερη συνολικώς από όλες μαζύ τις άλλες των Δυτικών Βαλκανίων, μέλος του ΝΑΤΟ από της ιδρύσεως του και της ΕΟΚ(μετέπειτα ΕΕ) από 43 ετών, να παραιτηθεί ουσιαστικώς από αυτό το συγκριτικό που μόνη αυτή διαθέτει και να παρακοιλουθεί περίπου αδρανής, ίσως και απαθής, Βορείως των συνόρων της προς Βορρά, ώστε να μην δημιουργεί «στενοχώριες»…Και ακόμη η διατύπωση-μομφή εναντίον της υποψηφιότητας Μπελέρη, με το ευρωψηφοδέλτιο της ΝΔ, είναι σαν να θέλει την Ελλάδα περίπου απολογούμενη…

-Εις ό,τι αφορά τη Συμφωνία των Σκοπίων, την οποία «διαβάζει» ως ετεροβαρή εις βάρος της Βόρειας Μακεδονίας, με τη…μεζούρα των δικών του κριτηρίων «αυτοδιάθεσης» και «αυτοπροσδιορισμού», προφανώς δεν ξέρει να διαβάζει σωστά την πραγματικότητα, παρά μόνον με τις δικές του «αναγνώσεις/επιθυμίες» και όσων θα συντάσσονται πίσω από αυτές…Εις ό,τι αφορά δεν την αρχή της μη επέμβασης εις τα εσωτερικά των κρατών, εάν εννοεί να υπονοήσει την Ελλάδα, αυτό εμπίπτει εις τα όρια του φαιδρού τουλάχιστον. Το γεγονός δε, ότι δεν αναφέρεται εις το δυστοπικό τοπίο της νέας πραγματικότητας εις τη Βόρεια Μακεδονία μετά τις τελευταίες διπλές εκλογές, κάλλιστα μπορεί να εκληφθεί ότι το ευνοεί διά της σιωπής!

Εν κατακλείδι, τέτοιες προβολές απόψεων, όπως από τον Αλ. Ηρακλείδη, γνωστού επιτήδειου ουδέτερου γιά τα ευαίσθητα θέματα, μέσω του μανδύα ενός αριστερού φύλλου, όπως η «ΕΠΟΧΗ» εις ουδέν θετικό συμβάλλουν. Και μάλλον προκαλούν δικαιολογημένες γιά το τί μπορεί, ενδεχομένως, να υπηρετούν….

Σεραφείμ Χ. Μηχιώτης

ΚΑΙ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΛΕΞΗ ΗΡΑΚΛΕΙΔΗ

*Το ερώτημα για τον κ. Μητσοτάκη είναι όταν θα έχουν προχωρήσει, πώς θα ανακοινώσει την πρόοδο των συνομιλιών και πώς θα ελέγξει τις αντιδράσεις όταν μαθευτεί το περιεχόμενο των συμφωνηθέντων.

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Συζητάμε με τον καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη, εξειδικευμένο στην ανάλυση συγκρούσεων και συγγραφέα, για το τριμέτωπο της Ελλάδας στην εξωτερική πολιτική και συγκεκριμένα τα ελληνοτουρκικά, τις ελληνοαλβανικές σχέσεις και τη Βόρεια Μακεδονία και την τήρηση της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Πώς αποτιμάς τη συνάντηση Ερντογάν – Μητσοτάκη στην Τουρκία; Τι αποτελέσματα έχει;

Η συνάντηση φαίνεται να πήγε αρκετά καλά παρά την ατυχή συγκυρία, τη μετατροπή της Μονής της Χώρας σε τζαμί και την υπόθεση θαλάσσια πάρκα. Ουσιαστικά το ζητούμενο σε αυτή τη συνάντηση κορυφής ήταν να μην έχουμε εκτροχιασμό και βέβαια να συνεχιστεί η θετική δυναμική που ξεκίνησε με τη Διακήρυξη της Αθήνας (Δεκέμβριος 2023). Η έμφαση στις συναντήσεις μεταξύ των δύο πλευρών δίνεται, απ’ ότι φαίνεται, στα ζητήματα χαμηλής πολιτικής, δηλαδή κατά βάση στα οικονομικής φύσης ζητήματα. Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι δεν φαίνεται να έχουν προχωρήσει στα σημαντικά ζητήματα (υψηλή πολιτική), δηλαδή στα θέματα της διένεξης του Αιγαίου. Ο Ερντογάν στην προσεκτική και καλογραμμένη συνέντευξη που έδωσε στην Καθημερινή την περασμένη Κυριακή, κάνει λόγο για μία «βάση λύσης με προσέγγιση win-win» σε όλα τα ζητήματα. Θέλω να ελπίζω στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες να έχουν προχωρήσει οι συζητήσεις και στα θέματα του Αιγαίου. Πάντως έχω την αίσθηση ότι τώρα υπάρχει δηλωμένη ή σιωπηρή εφαρμογή της παλιάς θέσης περί αποσύνδεσης (decoupling) του Κυπριακού από τα ελληνο-τουρκικά. Ωστόσο, υπάρχει η ελπίδα ότι αν προχωρήσει αυτός ο διάλογος, θα έχει θετικές επιπτώσεις και στο Κυπριακό, όπως ανέφερε και ο κύπριος ευρωβουλευτής Νιαζί Κιζίλγιουρεκ στην πρόσφατη παρουσίαση του νέου βιβλίου του στην Αθήνα (13 Μαΐου).

Σύσσωμη σχεδόν η αντιπολίτευση στηλίτευσε το πώς εξελίχθηκε η συνάντηση Ερντογάν – Μητσοτάκη και μάλιστα με ρητορική ακόμα και εθνικιστική. Ο δε πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ κ. Κασσελάκης δήλωσε ότι η συνάντηση έπρεπε να είχε αναβληθεί εξαιτίας της Μονής της Χώρας. Πώς κρίνεις τη στάση των κομμάτων της αντιπολίτευσης;

Νομίζω ότι γελοιοποιήθηκε η αντιπολίτευση. Να υπενθυμίσω πως η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ιδιαίτερη συμβολή στον ελληνοτουρκικό διάλογο, το αντίθετο μάλιστα, με υπουργό Άμυνας τον κ. Καμμένο έριχνε ενίοτε λάδι στη φωτιά. Και ο Ερντογαν είπε στην συνέντευξη του (στην Καθημερινή) ότι όσο κυβερνάει (20 χρόνια) η χειρότερη στιγμή στα ελ-ληνοτουρκικά ήρθε την επαύριον του αποτυχημένου πραξικοπήματος του 2016 με τη στάση της Ελλάδας με τους πραξικοπηματίες στρατιωτικούς που ζήτησαν άσυλο.

Πόσο καιρό μπορούν και οι δύο πλευρές να τραβήξουν τις συναντήσεις σε θέματα που δεν ταράζουν τα ήρεμα νερά; Αν έχει δυναμική αυτή η περίοδος, όπως καταλαβαίνω ότι επισημαίνεις, θα χαθεί.

Βέβαια, γι’ αυτό τρέφω την ελπίδα ότι, παρόλο που η αντιπολίτευση επιλέγει αυτή την ανεύθυνη εθνικιστική στάση και η συμπολίτευση έχει τον spoiler της, αυτόν δηλαδή που θέλει να τα καταστρέφει όλα, τον κ. Δένδια, έχει δημιουργηθεί μια στοιχειώδης εμπιστοσύνη σε τρία επίπεδα (Μητσοτάκης-Ερντογάν, υπουργοί Εξωτερικών και γραφειοκράτες, ειδικά μεταξύ των εκατέρωθεν διπλωματών αν και βέβαια όχι όλων), που θα προκαλέσει ένα spillover effect, από τα ζητήματα χαμηλής πολιτικής στα ζητήματα υψηλής πολιτικής, στη βάση της γνωστής θεωρίας του «νεολειτουργισμού» που ερμήνευε τις εξελίξεις στη Ευρωπαϊκή Κοινότητα στις πρώτες της δεκαετίες. Έχω την εντύπωση ότι ήδη αυτό συμβαίνει, κεκλεισμένων των θυρών, αλλά δεν δημοσιοποιείται για ευνόητους λόγους. Ένα ανάλογο παράδειγμα ήταν οι συνομιλίες Χρι-στόφια – Ταλάτ (2008-2010). Φαινόταν ότι είχε χαθεί η δυναμική, ενώ στην πραγματικότητα είχαν προχωρήσει πολύ αλλά δεν το ανακοίνωναν στο κοινό για να μην υπάρξουν αντιδράσεις. Το ερώτημα για τον κ. Μητσοτάκη είναι όταν θα έχουν προχωρήσει, πώς θα ανακοινώσει την πρόοδο των συνομιλιών και πώς θα ελέγξει τις αντιδράσεις όταν μαθευτεί το περιεχόμενο των συμφωνηθέντων. Και δεν θα είναι εύκολο να το χειριστεί, με δεδομένες τις υπερβολικές προσδοκίες, λόγω άγνοιας και εθνικιστικών αντανακλαστικών του ελληνικού κοινού. Και υπάρχει βέβαια και ο φόβος του πολιτικού κόστους που στέκεται συχνά τροχοπέδη στην πρόοδο των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Η αιγιαλίτιδα ζώνη, για παράδειγμα, είναι ένα θέμα στο οποίο μπορούν να προχωρήσουν οι συζητήσεις, αφού υπάρχει διεθνής πρακτική. Γιατί αποφεύγουν σχεδόν οι πάντες να το θέτουν;

Γιατί το εθνικιστικό χαρτί έχει πάντοτε το πάνω χέρι. Μόλις η Ελλάδα μαζί με την Τουρκία λύσει το ζήτημα της αιγιαλίτιδας ζώνης (χωρικά ύδατα), αμέσως λύνονται τα τρία ζητήματα που είναι και τα πιο σημαντικά: αιγιαλίτιδα ζώνη, υφαλοκρηπίδα και ο παράνομος ελληνικός εθνικός εναέριος χώρος. Πριν 22 χρόνια συζητούσα με τον πρώην υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Ιλτέρ Τουρκμέν στην Κωνσταντινούπολη που θεωρούσε το ζήτημα των 12 μιλίων ως «μη ζήτημα», αφού οι Έλληνες, όπως μου είπε, είναι διατεθειμένοι «να ζήσουν» και χωρίς επέκταση στα 12 μίλια (διευκρινίζω ότι αυτή ακριβώς η έκφραση ήταν του εκλιπόντος πρέσβη Κώστα Ζέπου στον Τουρκμέν όπως μου την είπε ο ίδιος). Ωστόσο ακόμα συζητείται η πιθανότητα επέκτασης και η μη επέκταση κρίνεται, εσφαλμένα βέβαια, ως «εθνική μειοδοσία» από το εθνοκεντρικό ελληνικό κοινό.

Και πώς επομένως είσαι αισιόδοξος ότι θα ανοίξουν τα ζητήματα αυτά, όταν έχει αποδειχτεί τα τελευταία χρόνια της διακυβέρνησης της ΝΔ ότι υπάρχει ισχυρή εθνικιστική τάση στο εσωτερικό της;

Οι επιτυχημένες διαπραγματεύσεις που έχουν αποτέλεσμα είναι αυτές που η κατάληξη τους, δηλαδή η τελική συμφωνία, συμφέρει και στις δύο πλευρές, είναι

win-win (θετικού αθροίσματος). Στην πραγματικότητα βέβαια, για να μπορέσεις να τις περάσεις και εσωτερικά, πρέπει να μπορέσεις να πείσεις τη δική σου πλευρά ότι δεν πέρασες τις κόκκινες γραμμές που είχες θέσει, ενώ αντιθέτως να τους πείσεις ότι οι Τούρκοι τις πέρασαν και ενέδωσαν. Αυτός ο ισχυρισμός μπορεί να στοιχειοθετηθεί για το ελληνικό κοινό ως εξής: (α) ότι οι Τούρκοι δεν επικαλούνται πια τις «γκρίζες ζώνες» στο Ανατολικό Αιγαίο· (β) με ενδεχόμενη επέκταση των χωρικών υδάτων, ίσως και μέχρι τα 12 μίλια στο δυτικό μέρος του Αιγαίου· (γ) με την κατάθεση σχεδίων πτήσης (FIR) από τα τουρκικά

πολεμικά (ενώ κανονικά δεν προβλέπεται για τα στρατιωτικά αεροπλάνα) απλώς ως ενημέρωση για λόγους ασφάλειας των πτήσεων· και (δ) με το οριστικό σταμάτημα των υπερπτήσεων μια και θα έχει διευθετηθεί οριστικά ο ελληνικός εθνικός εναέριος (εννοείται ότι θα είναι ίδιος με τα χωρικά ύδατα, όπως προβλέπει το διεθνές δίκαιο τόσο της θάλασσας όσο και του αέρα). Έτσι θα μπορέσει να παρουσιαστεί στο εσωτερικό κοινό πιο πειστικά το πακέτο των συμφωνιών, δηλαδή ως διπλωματική νίκη της ελληνικής πλευράς.

Υπάρχει εμπιστοσύνη; Και η κυβέρνηση Μητσοτάκη και η κυβέρνηση Ερντογαν θυσιάζουν την εξωτερική τους πολιτική, χάριν της εσωτερικής. Έσχατα παραδείγματα είναι τα θαλάσσια πάρκα στην Ελλάδα και η Μονή της Χώρας στην Τουρκία.

Τα περισσότερα προηγούμενα χρόνια, ειδικά από το 2016 και μετά θυσίαζαν το εξωτερικό για το εσωτερικό. Δεν αναμένω να συμβεί ξαφνικά το αντίστροφο, αλλά να βρεθεί ισορροπία μεταξύ εσωτερικού και εξωτερικού και πάνω απ’ όλα να μην αυτοπαγιδευόμαστε ως Ελλάδα από τις κατά καιρούς δηλώσεις και κορώνες για εσωτερική κατανάλωση.

Μετά τις εκλογές στη Βόρεια Μακεδoνία και την επικράτηση του εθνικιστικού VMRO, η κυβέρνηση που επί πέντε χρόνια δεν έχει φέρει τα πρωτόκολλα της Συμφωνίας των Πρεσπών, χάριν της εσωκομματικής της ισορροπίας, αναγκάζεται τώρα να την επικαλεστεί και να ζητά την εφαρμογή της. Είναι διέξοδος η ψήφιση των πρωτοκόλλων, έστω και τώρα; Η Ντ. Μπακογιάννη δήλωσε ότι θα έπρεπε να είχε ήδη γίνει.

Η Ελλάδα έχει σήμερα ένα τριμέτωπο στην εξωτερική της πολιτική: ελληνοτουρκικά, ελληνοαλβανικές σχέσεις (υπόθεση Μπελέρη και άλλα πολύ πιο σοβαρά ζητήματα, όπως το εμπόλεμο, η ΑΟΖ και οι Τσάμηδες) και η Βόρεια Μακεδονία και τήρηση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Ο ένας τρόπος για να αντιμετωπίσει η Ελλάδα το μέτωπο με την Βόρεια Μακεδονία είναι να το κάνει προσεκτικά χωρίς όμως τυμπανοκρουσίες μέσω της ΕΕ. Το ζήτημα είναι ότι η ίδια η Συμφωνία των Πρεσπών δεν ήταν ισομερής win-win), με την Ελλάδα να έχει λάβει τη μερίδα του λέοντος (βλέπε γιατί αυτό συμβαίνει το τελευταίο μέρος του βιβλίου μου, Το Μακεδόνικο Ζήτημα, 1878-2018, Εκδόσεις Θεμέλιο, 2018), γιατί μεταξύ άλλων δεν συμβαδίζει με την αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών, με το ανθρώπινο δικαίωμα (ατομικό και συλλογικό) του αυτοπροσδιορισμού και με την αρχή της μη επέμβασης στα εσωτερικά των κρατών.

Οι σχέσεις μεταξύ των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων είναι σε μια πολύ εύθραυστη στιγμή, με την Ελλάδα να θέλει να πάρει τα ινία της περιοχής. Παράλληλα, έχει υπάρξει στο εσωτερικό των χωρών κόπωση με το πόσο αργά εξελίσσονται οι ενταξιακές τους πορείες στην ΕΕ. Πώς εκτιμάς ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα και ποιος είναι ο ρόλος της Ελλάδας;

Η Ελλάδα συχνά δίνει την εντύπωση ότι δεν θέλει να είναι συντονίστρια επ’ ωφελεία όλων των βαλκανικών χωρών, αλλά θέλει να είναι ο ρυθμιστής της περιοχής υπέρ της. Θα πρέπει να αφήσει κατά μέρος τέτοιους εγωϊστικούς και μαξιμαλιστικούς στόχους που δεν οδηγούν πουθενά και δημιουργούν εντάσεις και να εστιάσει την πολιτική της στο να πείσει και τη Βόρεια Μακεδονία και την Αλβανία ότι δεν έχει κάποια αντιπαλότητα μαζί τους, ούτε ότι προσπαθεί από θέση ισχύος να τις εκμεταλλευτεί, αλλά ότι θέλει να έχει άριστες οικονομικές σχέσεις και άλλες σχέσεις (πολιτιστικές, κοινωνικές, επαφές, κλπ.) μαζί τους. Αντί αυτού, θέτει η ΝΔ στο ευρωψηφοδέλτιό της τον Μπελέρη, ο οποίος είχε συλληφθεί το 1994 να μεταφέρει όπλα στην Αλβανία και να χρησιμοποιηθούν εναντίον των Αλβανών! Σε σχέση με τη Βόρεια Μακεδονία απαιτείται προσοχή και διττή στρατηγική: προσπάθειες διμερούς διπλωματικού understanding και με τη χρήση γενναιόδωρου οικονομικού δέλεαρ και παράλληλα θεσμικά, μέσω της ΕΕ. Είναι πολύ λεπτές οι ισορροπίες. Και δεν μπορεί με το παραμικρό η Ελλάδα και χωρίς ώριμη σκέψη κάθε τόσο να κραδαίνει το βέτο ή να το υπονοεί με τα Τίρανα και τα Σκόπια. Όσο το κάνει αυτό τόσο οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και αυτών των δύο χωρών των Δυτικών Βαλκανίων θα χειροτερεύουν.